APXU11 Apex Urb Fundo de Investimento Imobiliario Responsabilidade Limitada – Cotação Hoje
Apex Urb Fundo de Investimento Imobiliario Responsabilidade Limitada
Selo de Investimento:
⚠️ AtençãoAtende a 1 de 11 critérios. Alguns múltiplos de valuation, histórico ou liquidez exigem atenção.
Checklist Fundamentalista de 11 Critérios
Critérios de consistência e valuation auditadosRetorno em dividendos nos últimos 12 meses superior a 6% ao ano
Pagamento regular de rendimentos em pelo menos 10 dos últimos 12 meses
Cota negociada sem ágio exagerado sobre o valor patrimonial
Ausência de desconto extremo que possa sinalizar vacância crônica ou risco de crédito
Sem quedas abruptas (superiores a 30%) no valor médio distribuído recentemente
Fundo de porte relevante com maior capacidade de diversificação e resiliência
Volume diário adequado para negociação ágil e spreads reduzidos no book
Atuação em setor com histórico maduro de geração de renda imobiliária
Histórico operacional comprovado em diferentes ciclos econômicos
Rendimentos saudáveis sem sinais de amortizações ou distribuições extraordinárias
Nível de ocupação saudável dos imóveis para garantir a receita de aluguéis (Ignorado para fundos de papel)
Método Barsi (Preço Teto 6% a.a.)
Estratégia focada em renda imobiliária com cálculo do preço máximo da cota para obter no mínimo 6% ao ano em proventos com base nos rendimentos dos últimos 12 meses.
Composição da Carteira & Ativos do Fundo
📊 Alocação por Classe de Ativo
Principais Títulos & CRIs em Carteira
Consulte o Raio-X completo de ativos, passivos, alavancagem, cotistas e histórico de 12 meses do APXU11.
Resumo Fundamentalista de APXU11
O ativo APXU11 (Apex Urb Fundo de Investimento Imobiliario Responsabilidade Limitada) está sendo negociado hoje a R$ 99,00, acumulando uma variação de -0.47% no pregão. Nos últimos 12 meses, a cotação oscilou entre a mínima de R$ 88,00 e a máxima de R$ 100,00. O fundo atua no segmento de Fundo Imobiliário (FII), registrando um Dividend Yield (12M) de 0,00% e indicador P/VP de 1,00x.
Histórico de Cotação: APXU11
Evolução do preço diário oficial e indicadores de tendência
Indicadores do Fundo Imobiliário (FII)
Sobre a APXU11
Dividendos
Nenhum dividendo
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Outros FIIs do Segmento Fundo Imobiliário (FII)
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FII recebe R$ 367 milhões em propostas por torre do Rochaverá e outro prédio
Publicidade O fundo imobiliário AIEC11 (Arch Edíficios Corporativos), com foco em lajes corporativas, recebeu propostas para vender dois ativos de seu portfólio por um valor total de R$ 367,4 milhões. As operações envolvem o Standard Building, no Rio de Janeiro, e a Torre D (Diamond Tower) do Rochaverá Corporate Towers, em São Paulo. Para o Standard Building, localizado na Avenida Presidente Wilson, no Rio de Janeiro, a proposta foi apresentada pelo HGRU11 (Patria Renda Urbana), com preço de aquisição de R$ 79,415 milhões. O pagamento está previsto para ocorrer integralmente no fechamento da operação. A forma de quitação, porém, dependerá dos recursos captados pelo fundo comprador em sua oferta. Caso haja caixa suficiente, o valor será pago integralmente em dinheiro. Se os recursos não forem suficientes, o HGRU11 poderá quitar total ou parcialmente a aquisição por meio da emissão de novas cotas, que seriam subscritas pelo AIEC11 e compensadas com o crédito decorrente da venda do imóvel. Já o Rochaverá Corporate Towers, na Avenida das Nações Unidas, em São Paulo, foi alvo de uma proposta de R$ 288 milhões apresentada pelo HGRE11 (Patria Escritorios). O pagamento será dividido em duas parcelas, com 70% no fechamento e os 30% restantes seis meses depois. A primeira parcela corresponde a R$ 201,6 milhões. Desse montante, o HGRE11 poderá pagar até 40% por meio da emissão de novas cotas do fundo comprador, caso não disponha de recursos suficientes para quitar integralmente a parcela em dinheiro. Os R$ 86,4 milhões restantes serão pagos em moeda corrente 180 dias após o fechamento da operação. O valor será corrigido pela variação acumulada do IPCA entre a data de conclusão da venda e o pagamento. Continua depois da publicidade Leia Mais: Valora dobra patrimônio em 2 anos e revela onde vê oportunidades em FIIs e Fiagros
Dividendos de FIIs: veja 64 fundos imobiliários que pagam na semana
Dividendos de FIIs: veja os 64 fundos imobiliários que pagam na semana Redação FIIs 21/09/2026 às 8:50 3 minutos de leitura Atualizado em: 21/09/2026 às 8:50 A última semana completa de setembro terá uma agenda cheia para os cotistas de fundos imobiliários. Entre os dias 21 e 25, 64 FIIs têm dividendos programados, com distribuições previstas em todos os cinco pregões do período. Terça (22) e sexta-feira (25) concentram a maior parte dos pagamentos, com 19 fundos em cada data. Antes disso, a segunda-feira (21) abre a semana com 16 pagamentos. A programação fica menor nos dias seguintes, com sete FIIs pagando dividendos na quarta (23) e três na quinta-feira (24). Quer conferir notícias de finanças em tempo real, direto do seu WhatsApp, de maneira gratuita? Clique e confira a nova comunidade de notícias da Status Invest. Entre os FIIs da relação com DY disponível, o CPOF11 ocupa o topo nesta semana, com yield de 1,74% neste pagamento. Outros dois fundos superam a marca de 1,30%: SNFF11, com 1,49%, e EXES11, com 1,37%. Também aparecem nesse grupo NAVT11, com 1,35%, RZAK11, com 1,34%, e MANA11, com 1,31%. A relação de fundos com DY acima de 1% é maior e contempla ainda RBRX11, VVCR11, GCRI11, MCRE11, SNEL11, EQIR11, ALZC11, SNCI11, CPTS11, JCCJ11, GAME11, AFHF11, CPLG11, KISU11, TJKB11, CPSH11, RZAT11, APTO11, RCRI11, AFHI11, RINV11, BPML11 e SNME11. A tabela abaixo reúne todos os dividendos de FIIs previstos para a semana, com os respectivos valores por cota, datas de pagamento e dividend yields: Ticker Valor por cota Data de pagamento DY AFHI11 R$ 1,00 21/09/2026 1,06% APTO11 R$ 0,09 21/09/2026 1,11% AURB11 R$ 0,40 21/09/2026 – BTYU11 R$ 5,00 21/09/2026 0,99% DOVL11B R$ 6,565016 21/09/2026 – GCRI11 R$ 0,85 21/09/2026 1,25% IMOV11 R$ 0,085 21/09/2026 – JCCJ11 R$ 1,77 21/09/2026 1,19% NAVT11 R$ 0,85 21/09/2026 1,35% RCFF11 R$ 0,113 21/09/2026 0,15% RCRI11 R$ 1,10 21/09/2026 1,11% RINV11 R$ 1,05 21/09/2026 1,03% RZZI11 R$ 8,00 21/09/2026 – RZZV11 R$ 8,30 21/09/2026 – TOPP11 R$ 0,45 21/09/2026 0,72% ZAGH11 R$ 0,045 21/09/2026 0,61% AFHF11 R$ 0,12 22/09/2026 1,18% AJFI11 R$ 0,065 22/09/2026 0,78% CPLG11 R$ 0,13 22/09/2026 1,17% CPSH11 R$ 0,11 22/09/2026 1,14% CPTS11 R$ 0,09 22/09/2026 1,20% CPUR11 R$ 0,10 22/09/2026 0,93% DAYM11 R$ 0,037 22/09/2026 0,91% ELDO11 R$ 7,80 22/09/2026 – GAME11 R$ 0,10 22/09/2026 1,19% GLCR11 R$ 0,90 22/09/2026 0,95% HBCR11 R$ 0,55 22/09/2026 0,36% HUCG11 R$ 0,68 22/09/2026 0,79% JASC11 R$ 0,73 22/09/2026 – MANA11 R$ 0,12 22/09/2026 1,31% RZAK11 R$ 1,05 22/09/2026 1,34% RZAT11 R$ 1,00 22/09/2026 1,12% SALI11 R$ 0,90 22/09/2026 – SHPP11 R$ 0,05 22/09/2026 0,38% WTSP11 R$ 0,42 22/09/2026 0,68% ALZC11 R$ 0,09 23/09/2026 1,21% BETW11 R$ 0,625 23/09/2026 – BVAR11 R$ 5,00 23/09/2026 – CPOF11 R$ 2,00 23/09/2026 1,74% CYLD11 R$ 0,772649 23/09/2026 0,59% MCRE11 R$ 0,10 23/09/2026 1,25% RBRX11 R$ 0,09 23/09/2026 1,26% BROF11 R$ 0,56 24/09/2026 0,92% VVCR11 R$ 0,10 24/09/2026 1,26% VVRI11 R$ 0,03 24/09/2026 0,35% ALZR11 R$ 0,084 25/09/2026 0,84% APXM11 R$ 0,263179 25/09/2026 0,46% BPML11 R$ 0,92 25/09/2026 1,06% BTLG11 R$ 0,81 25/09/2026 0,81% BTRU11 R$ 0,85 25/09/2026 0,98% CVPR11 R$ 0,70 25/09/2026 – EQIR11 R$ 0,10 25/09/2026 1,23% EXES11 R$ 0,13 25/09/2026 1,37% FCFL11 R$ 0,92 25/09/2026 0,74% ICNE11 R$ 9,74777 25/09/2026 – KISU11 R$ 0,07 25/09/2026 1,16% MMPD11 R$ 0,64 25/09/2026 – SNCI11 R$ 1,00 25/09/2026 1,21% SNEL11 R$ 0,10 25/09/2026 1,25% SNFF11 R$ 1,06 25/09/2026 1,49% SNME11 R$ 0,10 25/09/2026 1,06% TJKB11 R$ 2,90 25/09/2026 1,16% XPIN11 R$ 0,35 25/09/2026 – XPML11 R$ 0,92 25/09/2026 0,93% O que determina quem receberá os dividendos? Estar com um FII na carteira no dia do pagamento não é o critério utilizado para definir quem receberá o rendimento. O direito ao provento é estabelecido anteriormente, por meio da chamada data com. É nessa data que cada fundo imobiliário identifica os investidores elegíveis à distribuição. Quem encerrou o pregão da data com na condição de cotista mantém o direito ao valor anunciado, mesmo que negocie as cotas antes de o dinheiro ser efetivamente creditado. Assim, comprar as cotas após a data com não dá direito ao pagamento já declarado. Como essa data é definida individualmente pelos fundos, o investidor deve consultar o comunicado de cada FII para verificar o corte correspondente. Os pagamentos reunidos nesta agenda acontecem de 21 a 25 de setembro de 2026. Esta matéria possui caráter exclusivamente informativo sobre dividendos de FIIs e não representa recomendação de investimento.
A ameaça russa está cada vez mais perto da Europa? — Debate
Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões. Muito bom dia. As três eleições deste fim de semana não correram mal a Vladimir Putin. Na Rússia, o seu partido obteve a vitória que se esperava por uma margem ainda maior, o que não sendo surpresa, pode deixar o Kremlin mais à vontade para aumentar a mobilização militar. Já na Alemanha, a vitória de dois extremos, a AfD no Meclenburgo-Pomerânia Ocidental e do Die Linke, a esquerda em Berlim, enfraqueceu ainda mais o chanceler Merz e a coligação no poder, para além de representar a vitória de dois partidos com simpatias putinistas. Tudo isto depois de semanas em que as ameaças híbridas ao espaço da União Europeia aumentaram. No Contracorrente de hoje, vamos precisamente perceber até que ponto estará a Europa cada vez mais exposta à ameaça russa. José Manuel, bom dia. Bom dia. Devemos estar preocupados? Pelo menos inquietos. E acho que preocupados não é um mau termo, porque nós estamos num período indiscutivelmente difícil. Porque conjugam-se vários fatores e um desses fatores é, talvez não se esperasse que fosse exatamente assim. Para todos os efeitos, é preciso assumir que o regime putinista, o regime russo, é resiliente. Uma das coisas mais relevantes, porventura até mais impressionantes dos últimos tempos, é que a popularidade de Putin tem aumentado na Rússia. Quer dizer, pelo menos mantém-se estável. A popularidade estava na casa dos 60 e poucos por cento, antes da guerra na Ucrânia, e saltou para 70%. Podemos duvidar da fiabilidade das sondagens, mas haverá poucos líderes no mundo, sobretudo líderes há tanto tempo, que possam dizer que têm este nível de popularidade. É evidente que isto sucede porque se conjugam, e eu acho que é preciso ter consciência disso, dois fatores. Um fator é a Rússia era uma, não sei se há de chamar-se uma democracia incompleta, apesar de tudo tentava fingir que era uma democracia e hoje é um regime autoritário, ponto final, parágrafo. Ainda é pluripartidário, ainda há mais do que um partido, não é só a Rússia Unida, mas por exemplo, um partido que defenda a paz ou que defenda o fim da guerra, simplesmente, abertamente. Havia um partido nessas condições, que era o Yabloko, mas não podia fazê-lo. Não se pode ser contra a guerra. E isso, naturalmente, num país onde os órgãos de informação estão totalmente controlados pelo regime, onde não há liberdade política, onde a mais pequena dissidência é de facto perseguida, mesmo quando se trata de dissidência entre os nacionalistas pró-guerra, digamos assim. Tudo isto é uma velha tradição de exercício do poder russo ou soviética, porque as coisas não começaram só no tempo da União Soviética, que não muda. E depois há outro fator que eu acho que para todos os efeitos temos que ter em consideração, porque muitas vezes tendemos, talvez influenciados pela nossa maneira de olhar o mundo a partir dos valores ocidentais ou europeus, ao menos que nós tendemos a identificar com uma certa visão da Europa e com uma certa visão do Ocidente, mas que do ponto de vista dos russos, têm uma noção deles próprios de grande império. E têm isso há séculos. O patriotismo, a relação com a mãe pátria, com a mãe Rússia, tudo isso é algo que está muito entranhado. E o discurso do Kremlin, que é um discurso não apenas nacionalista, como de império cercado, é um discurso que para todos os efeitos passou e tem conseguido compensar também aquilo que são evidentes dificuldades da cidadania, da população. Dificuldades que derivam do peso grande que está a ser exigido em termos de vidas humanas e de sacrifício aos jovens russos. O grau de vontade de combater na linha da frente não é idêntico em todo o país e sobretudo Putin tem recorrido, como se sabe, a mobilizações nas zonas rurais, não nas zonas mais urbanas, tem inclusivamente mobilizado prisioneiros, tem oferecido pagamentos que são pequenas fortunas para muitas daquelas famílias, inclusive indemnizações em caso de morte, de ficar ferido ou de morte, que são muito elevadas considerando aquilo que é o nível de vida difícil daquele país. Há também evidentes dificuldades económicas, mas o regime não caiu, não colapsou, quer dizer, conseguiu encontrar outras vias de escapatória, conseguiu encontrar outros aliados, tem conseguido encontrar forma também de controlar aquilo que na aparência é uma enorme hostilidade europeia, na prática não é bem assim. Basta pensar No que foi até há bem pouco tempo a oposição de um país europeu, a Hungria, a um conjunto de sanções que atrasou muito. Basta pensar naquilo que foi a Cimeira Europeia há quase um ano, que não usou os fundos congelados russos para pagar as despesas que estão a ser feitas pela União Europeia no apoio à Ucrânia. Aí o bloqueio foi da Bélgica, mas devo dizer que a Bélgica era a cabeça do touro, porque por trás da Bélgica havia muitos outros países que não tiveram que dar a cara, mas que no fundo tinham a mesma ideia, com receio das consequências em termos financeiros, no equilíbrio internacional. E temos, por fim, algo que para todos os efeitos continuam a sair da Rússia petroleiros da chamada frota fantasma, navios antigos, sem bandeira, sem matrícula e quantos é que já foram aprisionados? Meia dúzia deles. De vez em quando, os britânicos aqui ou acolá fazem uma coisa, os americanos, mas deixa-se passar. Literalmente deixa-se passar. Na prática não se faz o enforcement, não se faz a aplicação rigorosa daquilo que são as próprias deliberações. Temos aqui um regime, pelas suas características e pela própria maneira de ser, pela própria cultura russa, uma cultura de boa parte da Rússia, não cai, está para durar e está para continuar neste tipo de guerra, na qual, inclusivamente, também ao contrário de muitas expectativas, depois de um óbvio colapso, desastre inicial e dificuldade inicial com toda aquela avançada sobre Kiev e essas coisas todas, mostrou depois que também era capaz de defender as suas linhas quando foi a ofensiva de inverno, ou melhor, de primavera, dos ucranianos, que não levou a lado nenhum. E apesar de não conseguir conquistar o que lhe falta do Donbass, e o balanço territorial dos últimos meses é um empate, digamos assim, aquilo transformou-se numa espécie de máquina de matar pessoas e de matar soldados, que não leva a parte nenhuma. Mas ao mesmo tempo que isto sucede, o que é facto é que neste momento os drones russos da nova geração se constituem em uma ameaça para a Ucrânia, onde a capacidade de defesa já ultrapassou os seus limites. Todos os dias há mortes, todos os dias há feridos, todos os dias há infraestruturas que são debilitadas. E inclusivamente esse tipo novo de drones russos, mais rápidos, já podem ser considerados uma ameaça à própria Europa. E desse ponto de vista, o que aconteceu nas últimas semanas, os vários testes, ou ameaças, ou provocações russas foram muitos. Tivemos um ataque a um comboio, praticamente ao comboio onde seguiam dirigentes europeus e o Boris Johnson em particular. Tivemos um drone abatido quando se dirigia para o Aeroporto de Leipzig, o que não é um detalhe. O Aeroporto de Leipzig é uma das placas giratórias do apoio à Ucrânia. Tivemos também drones no Mar Báltico, tivemos drones na Polónia, tivemos drones no Mar da Noruega e temos um número de ciberataques fora de todo o controle. Os números apontados no final da semana passada pelos serviços franceses numa reunião que o presidente Macron teve com os líderes políticos, são números bastante impressionantes. Enquanto isto se passa do lado da Rússia, que tem vindo a demonstrar-se um adversário, um urso mais resiliente, com mais capacidade de aguentar o desgaste da guerra do que se imaginava possível, é preciso ser franco e aberto nisso. Por outro lado, na Europa, os sinais de dificuldades e fissuras nunca andiveis maiores. Nós na semana passada falamos aqui do discurso do Estado da União da von der Leyen, que era um discurso cheio de boas intenções, mas que nós falámos muito das limitações que tem pela frente, muita incapacidade de levar por diante muitas das promessas, mas sobretudo aquilo que vemos no conjunto de eleições que estão a decorrer na Europa, é que por motivos que não têm a ver com a agenda russa, não têm a ver com o tema da Ucrânia, mas têm a ver com outros problemas europeus, há partidos mais ou menos favoráveis ou mesmo pró-russos que têm avançado. O caso mais evidente é o AfD na Alemanha. Ganhou duas eleições, com números diferentes, primeiro na Saxônia-Anhalt e ontem no Magdeburgo, Pomerânia Ocidental, mas são resultados muito significativos. Evidentemente que não ganhou por causa disto, mas de certa forma também não é completamente alheio a estas coisas. Por quê? Porque a última central da AfD é a imigração, mas há por trás disso temas de dificuldades econômicas Designadamente as que, de uma forma ou outra, podem estar relacionadas com o tema da energia. E aí há duas questões, que é por um lado o tema da transição energética, da chamada agenda verde, mas também o facto de as sanções à Rússia contribuírem para o encarecimento, e terem contribuído sobretudo inicialmente para o encarecimento dos combustíveis. Isso acaba por dar um pouco de gás, tem vindo a ajudar num crescimento que penso eu, é sobretudo estrutural e tem sobretudo a ver com os temas de imigração. Mas temos também, ontem em Berlim, a vitória, com números mais baixos que os da AFD, mas para todos os efeitos uma vitória muito significativa do partido Die Linke. Na história do dia, hoje Helena Ferro Covais explica muito bem o que é o partido Die Linke, as pessoas não têm noção daquilo que estamos a falar. Estamos a falar de um partido que é um partido mesmo radical. Portanto não há sobre isto, mesmo em muitos aspetos extremista, tem a proposta de, por exemplo, nacionalizar os grupos imobiliários em Berlim. Eu não faço ideia, não consigo saber o que isso representa em Berlim. Na Alemanha, e em Berlim em particular, a maior parte das casas, as pessoas não são proprietárias como aqui. Agora começa a mudar um pouco, começa a haver regressão ao mercado de arrendamento. Mas numa cidade como Berlim são sobretudo casas arrendadas. Se são arrendadas a pequenos proprietários ou a grandes proprietários, não sei dizer. Mas percebi, até porque este fim de semana cruzei-me com pessoas que vivem em Berlim, que, por exemplo, claramente há nestas franjas que votaram no Die Linke, na senhora do Die Linke, que é uma senhora de origem turca, há gente que o receio que tem, e uma das motivações para o seu voto, é que a Alemanha volte a militarizar-se, volte a ter uma política de defesa e um exército, e mobilize os seus jovens, os chame para a tropa. E isto naquele ambiente, quem conhece Berlim sabe que tem bairros que são muito marcados por esta cultura alternativa, digamos assim, a que se diz alternativa, é muito marcante. Agora, é um partido que nós para conhecermos as suas posições, temos que visitar a Fundação Rosa Luxemburgo, o que não deixa lugar para dúvidas. Rosa Luxemburgo foi uma dirigente comunista, em alguns aspetos mais radical que Lênin. Morreu há mais de 100 anos, portanto no quadro da quase guerra civil que se seguiu ao fim da Primeira Guerra Mundial, mas é desse tipo de força que estamos a falar. Isto enfraquece muito o chanceler Merz. O governo de Merz já era um governo fraco. E era um governo fraco porque neste momento na Europa, e este é um problema que se coloca em muitos outros países, quem manda são as minorias. O que isto quer dizer? Que quem manda são, formam-se coligações de governo, e nessas coligações de governo, quem tem o poder, a faca e o cais na mão, são os pequenos partidos. Nós vemos isso em vários países, por exemplo, uma das zonas do mundo onde mais vezes escuto omitindo, que essa é uma parte do problema, este tipo de problemas, é Israel, onde a coligação Netanyahu está muito prisioneira dos partidos radicais que fazem parte dessa coligação. Mas, por exemplo, agora na Dinamarca, que é o paralelo da Suécia, onde houve eleições no fim de semana passado, e já falámos aqui disto, a senhora que é vista como sendo a mulher mais poderosa da Suécia não é a líder do partido que ganhou as eleições, os sociais-democratas, se bem que tinham tido o pior resultado em 100 anos, mas ganharam. É a líder de um pequeno partido que conseguiu entrar no Parlamento, partido do centro, que vai no fundo determinar se a senhora do SPD consegue ou não formar governo, porque as condições que esse pequeno partido do centro coloca a serem cumpridas inviabilizam uma coligação de governo. Vimos isto já noutros países e na Alemanha temos uma situação que é um partido que ainda é o maior, que é a CDU, portanto os cristãos-democratas, partido do chanceler, que está muito nas mãos de um partido esfacelado, é o termo, que são os sociais-democratas. Os sociais-democratas, o SPD, é o parceiro de coligação, isto é uma tradição alemã, só há governos de maioria, e a única maioria possível neste momento são maiorias em que quase sempre está ou o SPD ou a CDU. Agora vamos ver depois destas eleições no leste se alguma dessas coisas muda, mas eles são quase parceiros obrigatórios de qualquer governo e o SPD está com sondagens que o colocam como quarto partido, portanto atrás da AFD, que vai à frente da CDU, que vem em segundo, e dos Verdes. E no caso concreto, por exemplo, não teve uma catástrofe eleitoral como teve a CDU em Magdeburgo, pelo menos no ocidental, em que nem sequer entrou no parlamento regional, mas ficou pelos 12% em Berlim. Estamos a falar do partido de Willy Brandt, que começou a carreira política precisamente em Berlim, presidente da Câmara de Berlim, foi o homem que recebeu Kennedy em Berlim, quando Kennedy fez aquele famoso discurso "Ich bin ein Berliner", e agora os sociais-democratas estão neste estado. Isto faz com que a agenda reformista de Merz, que era alguém que tinha Um programa que tinha ideias e que tem inclusivamente uma experiência de vida que lhe permite perceber o tipo de problemas que a Alemanha enfrenta. Estamos a falar de alguém que é um empresário, que é muito rico, portanto não precisa da política para nada. Já tem alguma idade, tem 70 anos, tem noção dos problemas que a economia alemã tem, não consegue fazer as reformas que deseja, porque essas reformas, como quase todas as reformas, tocam naquilo que nós pomposamente chamamos de direitos adquiridos. Ele quer mexer no regime de pensões, quer mexer em algumas prestações sociais, e isso são linhas vermelhas que o SPD não deixa que se mexa, e o SPD, como está nas suas mãos manter ou fazer cair o governo, as coisas têm estado bloqueadas. Ele ontem veio dizer que vai voltar a este assunto e que vai voltar às reformas e que não se demite, que vai continuar. Veremos se tem força para isso, porque como eu disse, isso não depende só dele, sendo que o partido, porventura, mais reformista da Alemanha, que são os liberais, tradicionalmente os liberais, estão a desaparecer. Não entraram nestas três últimas eleições, os liberais nem sequer conseguiram chegar à barreira dos 5%. Enfim, não é o território ideal dos liberais, mas isto está a acontecer sistematicamente. Temos uma situação em que nós olhamos para aquilo que para todos os efeitos ainda é a maior e vai continuar a ser a maior economia europeia, aquele país sem o qual nós não podemos falar verdadeiramente em defesa europeia, uma vez que na União Europeia já não está o Reino Unido, uma vez que os Estados Unidos estão do outro lado do Atlântico e têm vindo a dizer, nos últimos tempos, da forma podemos dizer assertiva ou podemos dizer malcriada com que habitualmente Donald Trump faz essas declarações, mas no fundo corresponde a uma tendência que vem de há muito, quer dizer, não continuem a contar com o nosso investimento em defesa para vocês poderem fazer as vossas políticas noutras áreas. E que é um problema que faz com que este mundo europeu seja de facto muito diferente do mundo do lado de lá da antiga Cortina de Ferro, portanto, do lado da Rússia, onde a mentalidade das pessoas não tem comparação. Às vezes nós temos que ter outra noção. Eu ontem estava a ouvir um especialista em política russa. Ele estava a dizer uma coisa, citando de resto um trabalho académico que saiu recentemente, que é: nós temos que perceber que nem todo mundo olha para estes problemas da forma como a Europa olha, e que o discurso russo, mas não só russo, feito aos países do sul, de que estamos um bocado fartos do Ocidente, é um discurso que os países do sul, mesmo podendo torcer o nariz a uma invasão de um país mais fraco por um país mais forte, acabam por fazer aquilo que fizeram nas Nações Unidas, em que as votações foram particularmente deprimentes quando foi o alinhamento para a condenação do comportamento da Rússia. E isto é uma realidade nova a que nós temos dificuldade em responder. Não creio que a Rússia vá passar do atual nível de agressividade para um nível superior, isto é, que os tanques venham ou que os mísseis nucleares sejam colocados em prontidão para disparar seja lá para onde for. Estive com um amigo meu que vive do outro lado do mundo e que foi passar férias a Portugal e que disse: "Felizmente, já não tenho nenhum filho a viver em Londres." Porque Londres fica dentro do alcance dos russos, mas também, brevemente, dos iranianos. Muito bem, há sempre esse mas. Vamos ter vários convidados até o final do "Contra Corrente". Tenente-general Marcos Ronha, muito obrigado. Bom dia. Bom dia. O resultado eleitoral russo deste fim de semana, ainda que seja o resultado de eleições pouco transparentes, dá a Vladimir Putin mais conforto para investir na frente militar, sendo que por investimento se pode depreender tudo ou nada? Bom dia a todos. Estas eleições são, ou foram, um plebiscito à operação militar especial da Ucrânia. Disso não tenho dúvida. Aliás, o aspecto mais importante destas eleições, sob o ponto de vista do Kremlin, é exatamente esse. O resultado não tinha dúvidas à partida relativamente aos resultados práticos sob o ponto de vista do ganho do partido da Rússia Unida. Sob esse ponto de vista, a lógica de Vladimir Putin é exatamente, por um lado, a narrativa apoiar a possibilidade de uma mobilização, não só de recursos humanos, mas de outros recursos. Haverá sérias preocupações, não sabemos Ao nível das elites russas, relativamente a processos de nacionalização sobre determinado tipo de empresas, os oligarcas terem que contribuir com mais dinheiro. Há uma série de preocupações dessa gente com essa natureza e que, portanto, o processo eleitoral ter, pelo menos, o nível de participação que teve o anterior, ou seja, não ser afetado como houve outras eleições em que foi afetado pela abstenção. E a abstenção, embora não pusesse em causa a maioria constitucional, como eles dizem, do partido de Putin, de algum modo transmitia algum grau de não apoio a determinadas políticas no Kremlin em eleições passadas, naturalmente. E, portanto, há por um lado isso. Por outro lado, este apoio dos russos ao establishment do Kremlin, apoia também a narrativa relativamente à Europa, essencialmente Europa. E temos visto nos últimos dias, de facto, palavras mais duras do que é costume de alguns responsáveis russos, nomeadamente de Lavrov, há uns dias atrás. Isto tem a ver, naturalmente, com uma narrativa paralela que existe. Uma é de comunicação interna, naturalmente, que é aquela primeira que falámos, ou até de comunicação externa. Ou seja, e comunicação externa cuja principal audiência são as opiniões públicas e os cidadãos e eleitores europeus dos países da Europa, naturalmente. Isso tem a ver com o quê? Tem a ver com o apoio dos países europeus à Ucrânia. E isso, neste momento, não é de agora, mas está identificado pelo Kremlin como o principal lobby a uma vitória estratégica, porque se isto durar no tempo, e quando a gente fala durar no tempo, basta durar um ano ou mais, a possibilidade de a Rússia ter, sob o ponto de vista económico, dificuldades e mesmo sob o ponto de vista político interno, não conseguir atingir os seus objetivos mínimos, que já não são os máximos, naturalmente, embora Putin não os perdeu de vista. A quebra da soberania na Ucrânia pode não ser um objetivo imediato, porque sob o ponto de vista militar não vai conseguir, mas após um processo de cessar-fogo ou de paz, a Rússia não vai perder, o Kremlin não vai perder a possibilidade de influenciar a política interna da Ucrânia, conforme faz noutros países, naturalmente. Embora nós antecipamos que não seja fácil. E, portanto, esta narrativa contra a Europa, de forma muito assertiva, que depois é corroborada pelas ações da guerra híbrida, naturalmente, está a querer construir aqui uma história cuja base principal é o Ocidente vai nos atacar. E, portanto, é essa história que está a ser construída e é daqui que resulta o risco, como o José Manuel há pouco falou, o risco de um pequeno incidente poder ser interpretado pela Rússia como um ataque e fazer alguma ação sobre território europeu. Será sempre uma ação limitada, mas é uma ação que produz um grau elevado de escalada, porque não sabemos depois qual é a reação dos aliados europeus todos relativamente a alguma, isto falando no âmbito da NATO, de alguma unanimidade sobre a interpretação da aplicação do artigo quinto, num incidente que não se sabe bem de quem é que foi a culpa. E esta é uma questão sensível que pode criar algum grau de fratura. E depois, a posição dos Estados Unidos também nisto, naturalmente, que é fundamental, porque nós sabemos que as decisões na Aliança Atlântica relativamente a ações desta natureza, e todas, têm que ser feitas por consenso completo. Não pode haver ninguém contra, nem ninguém abster-se, tem que ser toda a gente votar a favor. Isso, portanto, é aqui um elemento da situação. O que é que vai resultar destas eleições é um resultado já anunciado à partida. A ação política interna, valorizando a possibilidade da Rússia mobilizar mais recursos pra tentar, nesta fase, podemos dizer, de algum modo, realinhar o andamento da guerra, porque a guerra não está a correr bem à Rússia no terreno. Sob o ponto de vista evidente das ações dos mísseis e dos drones, a Ucrânia tem as suas dificuldades, mas no terreno, no Donbass, não está a correr como a Rússia queria e a Rússia quer influenciar uma ação mais decisiva nessa área, por isso precisa de recursos e precisa de muito recurso. Humanos e militares, dos quais até, inclusivamente, especialmente de alguns especialistas que conhecem melhor as capacidades da Rússia, até que ponto será possível mobilizar esses recursos necessários e suficientes pra ter uma vitória de natureza estratégica a curto prazo, sendo o curto prazo uma coisa até ao verão do ano que vem. E, portanto, essa parte julgo eu, está em vias de ser garantida, embora não seja fácil. Há algumas oposições dentro da Rússia. Sob o ponto de vista da outra parte da Europa, nós não conseguimos, pelo menos eu não consigo interpretar diretamente que aquilo que se está a passar, especialmente no caso da Alemanha, seja influência diretamente desta questão. Agora, há uma coisa que é real. A Rússia apoia esses partidos todos. E sabe-se à partida que alguns desses partidos, se tiverem influência na decisão, no processo de decisão desses países, muito provavelmente pode cair o apoio à Ucrânia em termos financeiros e militares, e é esse o principal objetivo da Rússia nesta fase. Muito bem, tenente-general Marcos Mourão, já vamos continuar a conversar. Temos em linha o José Milhaques. Bom dia, José Milhaques. Bom dia. Bom dia. Externamente, este ato eleitoral deste fim de semana na Rússia vai ser usado de que forma pelo Kremlin? Isto vai ser usado e abusado pelo Kremlin, no sentido em que já começou a ser Primeiro, os recordes que foram batidos, vários ou todos os recordes possíveis com esta votação. A Rússia Unida nunca teve tanto apoio como agora. A Rússia Unida vai ter maioria constitucional, ou seja, os objetivos máximos nestas eleições foram conseguidos. Agora, no plano internacional, principalmente, o que a Rússia vai fazer? Vai tentar mostrar que a população, a maioria, apoia o presidente Putin e a sua política de guerra. Quando ele se dirigiu aos eleitores uns dias antes das eleições, ele disse exatamente isso, que votar era apoiar a operação militar especial. E é isto que ele vai utilizar como argumento, nomeadamente nas conversações com a Ucrânia ou com os Estados Unidos, porque os Estados Unidos continuam a ser o intermédio. Este é o principal resultado a nível internacional. Agora, quanto ao resto, era tudo expectável. As violações do direito dos eleitores, a perseguição de todo e qualquer partido político que não apoie os desígnios de Putin. Ou seja, também do ponto de vista interno, Putin vai utilizar para dizer que: "Vocês votaram em mim e apoiaram-me". E por isso ele vai tentar utilizar com toda a força esta vertente. Eu quero lembrar que um dos homens que encabeça a lista da Rússia Unida é Sergey Lavrov, o atual ministro dos Negócios Estrangeiros da Rússia. Provavelmente, ele vai passar a ser o chefe da Câmara Baixa do Parlamento Russo e irá ceder o cargo de ministro a outra pessoa ligada também a Putin. Zé, bom dia. Bom dia. Bom dia. Diz-me duas coisas. Primeiro, o Medvedev é o líder do partido, formalmente é o líder. São essas coisas. Medvedev vai ter um lugar, além de vice-presidente do Conselho de Segurança. E depois, isto vai ser aproveitado por Putin, ou melhor, ele agora vai ter mais espaço para poder fazer aquela mobilização que se fala que os russos necessitam de fazer para compensar o número de baixas na frente de batalha? Olha, o Medvedev não interessa a ninguém. Nós vimos que ele dirige o partido, mas não apareceu nas listas de candidatos. Ou seja, ele não é uma boa imagem para a Rússia Unida. Agora, quanto à mobilização geral, é claro que Putin a pode realizar. Embora ele tenha jurado que não é necessário fazer uma mobilização. Agora, ele pode sentir reforçada a sua posição, mas isso não impede que não vá ter problemas. Já há dezenas de milhares de jovens que estão a abandonar a Rússia, mais vale prevenir do que remediar. E se isso for feito, Putin poderá ver o aumento da oposição interna, porque essa é uma medida extremamente impopular e é uma medida que não vai só afetar a província, porque até agora a maioria dos soldados iam da província. Pois, isso mesmo. Agora, quando começarem a mobilizar de Moscovo e São Petersburgo, a cantiga pode ser outra. José, ajude-nos a perceber uma coisa. O Jamel já falou um pouco disso na introdução do programa. Enfim, houve vários atropelos aos direitos políticos individuais, houve um partido que foi inclusivamente ilegalizado, o Yabloko, ou foi impedido pelo Supremo Tribunal de concorrer devido a suspeitas de financiamento externo e até uma citação caricata porque terá violado os direitos de autor. Por que a sociedade russa não é mais vocal na defesa dos direitos civis e dos direitos políticos? Olha, primeiro, há uma parte significativa dos russos que continua a apoiar a política de Vladimir Putin. A geração mais velha vê nele o homem que pode refazer a União Soviética. Mas o principal fator que foi utilizado foi a repressão. É que Putin excluiu qualquer tipo de oposição à raiz. Quer dizer, ele não deixou que nenhuma força política entrasse no Parlamento. Por exemplo, no caso do Yabloko, o maçã, agora na Rússia é proibido usar maçãs. No caso deste, ele conseguiu eleger deputado num parlamento regional Foi um dos poucos que foi deixado ir à eleição e conseguiu passar. Ou seja, se Putin não tivesse proibido o Yabloko, eu não digo que o Yabloko ia ganhar as eleições, mas que tinha possibilidade de ir para o Parlamento, isso tinha. Por isso, ele continua a prender pessoas, há centenas e centenas de presos políticos na Rússia. A propaganda é toda, como se costuma dizer, é futebol com uma baliza. E depois a própria falsificação das eleições, na contagem e na forma como se fazem as eleições, tudo isso contribuiu para que Putin tenha alcançado esta grande vitória. Mas ela pode ser uma vitória pífia. Vamos ver. Vamos ver. E como é que o Kremlin olha para o resultado das eleições na Alemanha, José? Todo contente e feliz. É que não pode haver melhores prendas do que aquelas que a União Europeia está a fazer à Rússia. E o facto da ADF ter as votações que tem, e o mesmo se diz em relação à esquerda. Ao Die Linke. Exato. Isso para Putin é uma grande prenda, porque ele sabe que esses partidos são partidos que querem o fim do apoio da União Europeia à Ucrânia e o restabelecimento das relações econômicas financeiras antigas. Que, por exemplo, a Alemanha volte a comprar gás e petróleo russo. Por isso, qualquer vitória dessas forças, onde quer que seja, tem todo o apoio da Rússia. Porque Putin está se borrifando em relação às ideologias. Para ele, seja de extrema-esquerda, de extrema-direita, não interessa. O que interessa é que contribua para apoiar o jogo que o Kremlin faz no mundo. Por isso, em relação à Alemanha, é o que é. Em relação à França, vamos ver. A senhora Le Pen mudou um pouco o discurso, mas não sei se vai valer a pena ou não, vamos ver também. Mas há estas situações. Por exemplo, há uma coisa que é importante e que se vai realizar hoje, ou não se vai realizar, que é o prolongamento de um grande número de sanções da União Europeia à Rússia. E não está a ser prolongado porque a França e a Eslováquia, se não me engano, querem tirar das listas de sancionados alguns oligarcas russos. E querem fazê-lo por interesses económicos muito estritos, não é? Nomeadamente no caso da França. Exato. Que é o caso do Usmanov, que é um uzbeque no qual a França tem interesses lá na Uzbequistão. É essa personagem que se sente como um peixe na água quando a tratar com a União Europeia, porque sabe das fragilidades da União Europeia, dos problemas econômicos que a União Europeia enfrenta e claro que Putin e os oligarcas tentam utilizar isso a seu favor. Claro. José, há algum indício, nas últimas horas ou até nos últimos dias, de que a Rússia, perante estes resultados eleitorais, não só na Rússia, mas também na Alemanha, pode endurecer o discurso e até a ação militar contra a Europa? Pode. Mas há algum indício? Não, em relação à Europa, nós temos que ter calma, aqui há duas coisas. Em relação à Ucrânia, a escalada vai continuar, vai aumentar de dimensão à medida que o inverno se aproxima. E aqui eu sublinho que Putin tem um grande aliado chamado Trump. Ainda ontem Trump teria pedido a Zelensky para não bombardear as refinarias russas. Pois, porque o preço, sobretudo dos combustíveis já destilados, está a aumentar muito e em boa parte por causa disso, não é? Zé, eu estou convencido que estes ataques não são a principal causa da falta de combustível. Não, são apenas um dos fatores. A principal causa tem a ver designadamente com investimentos errados da Europa. Quer dizer, é o Irão em primeiro lugar. Mas depois também com o tipo de petróleo que está disponível, com o fato de haver refinarias na zona do Golfo que deixaram de poder escoar os seus produtos, não é apenas o petróleo bruto. Por isso é que ainda ontem vi uma reportagem televisiva, o preço do gasóleo em França está nos 2,88. Pois, então. E a Europa tem fechado as suas refinarias. Claro, a Europa fechou refinarias. Não, mas a Europa cometeu erros terríveis. Por exemplo, o fato da Alemanha ter Distinguido da energia atômica é um erro palmatório. Quer dizer, é miopia total. O problema também está aí: nós temos uma União Europeia que, em termos de previsões e de planificação, falha redondamente. E depois, claro, temos um autêntico saco de gatos que não consegue tomar posições indispensáveis num momento crítico como é este. Portanto, José Mealhas, antevês um reforço da atividade militar russa na Ucrânia e em relação à Europa? Em relação à Europa, este tipo de guerra híbrida, guerra de nervos, vai continuar e até pode aumentar. Agora, vejamos, temos que operar com muito cuidado neste campo, porque, como disse o Sam Manel, pode correr alguma coisa mal, pode ser uma coisa pequena, mas também pode ser uma coisa grande que aconteça. Por exemplo, vamos agora imaginar que cai um avião comercial. E que cai devido aos drones. Quer dizer, esse tipo de incidentes podem efetivamente levar a uma guerra. Penso que foi o primeiro-ministro da Polónia que disse que a possibilidade de morrer um europeu, quer dizer, basta às vezes um, pode ser um fator bastante perturbador. Isso para não falar da possibilidade de morrer um norte-americano e viver na Europa, não é? Sim, mas aqui há uma coisa, José. Putin sabe que tem a NATO enfraquecida. O principal elemento, os Estados Unidos, centro da NATO, neste momento, não transmitem uma ideia de confiança aos seus aliados. Trump, neste momento, passa a vida a criticar os seus aliados e a fazer elogios aos seus potencialmente e realmente adversários, como é o caso do Putin. E claro que isso é uma tentação para a Rússia, continuar a esticar a corda por pensar que a NATO não vai reagir. E então aí a Rússia aparece como "eu posso, mando e faço". Mas achas que ele está a pôr o pé na água para costumar dizer, ver a temperatura? Claro. Há uma discussão que a Europa se pode estar a comportar como aquele sapo que está na água quentinha e não se percebe que a água está a ser aquecida e acaba por morrer. Ora nem mais. Quer dizer, aqui todos os cenários são possíveis. Eu penso que o cenário de uma guerra nuclear, por enquanto, ainda não é uma coisa próxima da realidade, porque aí a Rússia não está sozinha a tratar das coisas com a NATO, mas vai ter que as tratar com outros países, como a China, e a China já disse que vai fazer tudo para não permitir o emprego de armas nucleares. Isto mostra um mundo cheio de inseguranças e qualquer fósforo que caia num destes pontos de insegurança pode fazer começar a rebentar os barris de pólvora um a seguir ao outro. E aí as coisas irão ter consequências absolutamente catastróficas. Helena Matos, a ameaça russa está cada vez mais perto da Europa? Olha, eu creio que nós temos aqui diferentes questões. A primeira é que um dos erros maiores que se pode fazer em qualquer estratégia, é considerarmos que os outros são iguais a nós, que pensam como nós, que reagem como nós, que têm os mesmos interesses como nós. Eu sei que nós temos sempre aquela ideia e aquela convicção, que é certa, de que os outros também amam os seus filhos, isso é óbvio. Mas não quer dizer, isso não implica que se considere que se devem fazer as mesmas coisas em nome desse amor. E, portanto, a ideia de que os outros reagirão perante um ataque como nós, porque amam os seus filhos, não é verdadeira. Os outros podem reagir de uma forma completamente diferente daquela que nós fazemos, também porque amam os seus filhos. Eu acho que os europeus, e isto faz muito parte da matriz da cultura ocidental, essa ideia de imaginar os outros em espelho, como se fôssemos nós numa outra geografia, num outro contexto, numa outra história. Além de que é falso, é perigoso. E é perigoso, sobretudo nos momentos em que não estamos em paz. E o primeiro momento em que nós cometemos esse terrível erro foi quando a Rússia, já acabada a União Soviética, entrou naquilo que nós achávamos que podia ser um processo de democratização E a forma como na Europa e também nos Estados Unidos atuaram nesse período é profundamente irresponsável, profundamente egoísta e profundamente tonta, para não dizer outra coisa. Imaginámos que havia uma história pré-escrita de que depois os povos chegados àquele momento, então adeririam à via democrática. Ora, aquilo que foi a vida dos russos durante esse período e as dificuldades que vão encontrar, e aquilo a que um povo que sai de uma ditadura com aquela história, depois de ter sido uma grande potência, que vê cair esse grande império, não iria ser o processo de caminhada para a democracia que nós tínhamos preestabelecido e que aconteceu noutros países. Ignorar a história e a geografia são erros que se pagam caríssimo. E, portanto, a adesão dos russos à democracia, não que eles tenham algo contra a democracia, mas a vida é particularmente difícil e complicada e, portanto, a necessidade de sentir que os seus líderes lhes transmitem força ou que transmitem a força do seu país perante os outros, mesmo que as condições de vida sejam muito difíceis para os povos, é fundamental. Nós temos, por exemplo, de ter isso em conta na relação que os chineses têm neste momento com o Mao Tsé-Tung. Há poucos dias o "El Mundo" trazia, eu tinha feito umas reportagens na China, estamos a falar, porventura, no século XX, do homem de cujas decisões resultaram mais mortos. Não é o nazismo, não é o Stalin. Xi Jinping faz parte de uma família perseguida por Mao Tsé-Tung, pelo regime. E há uma resposta muito interessante de um homem que diz: "Sim, ele cometeu muitos erros, mas fez a China, que era um país humilhado, fraco, sentir-se forte". E, portanto, esta noção de que os líderes devem transmitir força, tem um grande apelo em muitas partes do mundo. E se isso tem um grande apelo em muitas partes do mundo e ajuda a explicar fenómenos como o Putin, também ajuda a explicar por que o modelo, muitas vezes europeu, até mais do que o modelo americano, porque o modelo norte-americano, com os seus sucessivos presidentes e muitas vezes até a forma como as administrações se apresentam, acaba por compensar essa aparente fraqueza das democracias. A verdade é que a Europa transmite uma imagem de grande fraqueza, para já porque é um conjunto de países, porque são 27 países, porque não há uma voz, porque não há uma coordenação e também porque os líderes hoje na Europa, por razões várias e muitas vezes por erros próprios, são pessoas acossadas. Quando nós ouvimos hoje um primeiro-ministro britânico e comparamos com a forma como a Thatcher falava, não estamos a falar se concordamos ou se não concordamos com aquilo que a Thatcher dizia. Estamos a falar com a segurança com que o fazia. Muitas vezes até a arrogância com que o fazia. Estamos a anos-luz. Portanto, nós, aos olhos do mundo, transmitimos uma imagem de fraqueza, o que para nós, europeus, não é necessariamente algo que seja muito complicado, mas para quem nos vê de fora, é essa a imagem que transmitimos. Depois temos outras coisas em que transmitimos imagens de fraqueza internas, mas isso depois já lá iremos. Portanto, eu acho que nós subestimamos muito, sobretudo quando falamos de países como a Rússia ou como a China, subestimamos muito a necessidade que os povos têm de encontrar discursos de força por parte de quem os lidera. E essa necessidade eu acho que é muito patente no caso russo, também no caso chinês, embora o caso chinês pode vir a ser mais complicado, porque os chineses entretanto habituaram-se a níveis de crescimento económico e de expectativas de vida, embora também tolerem grandes níveis de intrusão nas suas vidas, por parte do seu Estado, mas no dia em que a China deixar de conseguir cumprir essas expectativas, como é que isso vai correr? A propósito, eu acho interessante, nós vamos ter um encontro entre o presidente Trump e o presidente Xi Jinping. E é interessante o que aconteceu na conferência dos BRICS que teve lugar na Índia há poucos dias. Não sei se isto é guerra de propaganda ou o que é, mas o presidente Xi Jinping, durante um momento da conferência, vemos o primeiro-ministro Modi, da China, virar-se para Xi e perguntar se estava tudo bem. Depois tivemos um dissidente chinês que vive nos Estados Unidos a dizer que Xi Jinping poderia ter-se sentido mal durante a conferência e que poderia ter sofrido um AVC. Nós vemos duas ou três pessoas a passarem no fundo da conferência e dirigirem-se para Xi e depois a afastarem-se. Isto pode não ser nada e pode até ser uma forma de procurar apresentar uma imagem debilitada de Xi Jinping antes dessa conferência. Mas isto coloca-nos uma questão, que é para os europeus, e também para os norte-americanos, um dos momentos que deve ser visto como de maior risco, é o momento em que estes países têm de substituir as suas lideranças. E, portanto, nós olhamos geralmente para as ditaduras de uma forma congelada no tempo, como se os seus líderes que estão fossem sempre estar, mas isso não é assim. E nós, pela própria idade de Putin e de Xi Jinping, temos de pensar que esse momento de fraqueza pode não estar assim tão longínquo. E, portanto, essa é uma das outras questões que temos de perceber, que há momentos que são dramáticos para estes regimes, que para nós não têm drama. Logo, e voltando a isto, acho que isto nunca vai acontecer, mas acho que é um erro que cometemos sempre: é imaginar, conceber que os outros povos olham para os líderes como nós e reagem, e que as histórias e as geografias são todas iguais. Não foram, não são, e não foram, e nós estamos a perceber como não foram no caso da Rússia. Aquilo que tinha sido a grande União Soviética, acabar daquela forma, o que acontece no período de Yeltsin, nós imaginarmos que dali resultaria depois todo um processo democrático, é ignorar a história, ignorar a grande história daquilo que tinha sido a Rússia. Portanto, há aqui erros de avaliação que fazemos muito frequentemente. E depois, nesta ideia de que somos todos iguais, um dos outros erros que também cometemos muito frequentemente, é ignorar que as mudanças acontecem. E eu acho que das mudanças mais preocupantes para os interesses europeus, e é disso que estou a falar, uma das mudanças mais preocupantes é exatamente, nós começamos a ver isso em algumas eleições, agora na Alemanha. De repente, o que aconteceu àquele senhor que andava a desafiar o Zelensky, que tinha sido ministro da defesa na Ucrânia, que até ia aos Estados Unidos? Ou seja, nós não podemos excluir, de modo algum, que num processo eleitoral na Ucrânia, não necessariamente agora, mas dentro de alguns anos, as coisas mudem abruptamente. E podermos vermos ganhar na Ucrânia os prorrussos. Nós temos de estar particularmente conscientes daqueles que são os nossos interesses. Nós não podemos continuar a achar que são os outros. Um bocadinho, é o paradoxo de Ceuta. A ideia de que Marrocos é que tem de assegurar a defesa da fronteira espanhola e europeia. Não, nós temos de perceber que nós é que temos de assegurar a nossa defesa, porque enquanto continuarmos com esta ideia de que os outros são como nós e vão reagir como nós e vão tratar dos nossos interesses, depois acordamos, às vezes, com péssimas notícias. E eu acho que isto pode acontecer em relação à Ucrânia, mas em relação a outros países, também temos de ser muito conscientes que isto, em alguns países da Europa, enquanto não se assumir um discurso mais vocal daquilo que são os nossos interesses, arriscamos sempre a que apareça como mais fácil a linha Schröder, por assim dizer. Pronto, eles estão ali, eles não nos fazem mal, podemos fazer bons negócios. É curioso, porque a Sanna Marin, que foi a primeira-ministra da Finlândia, que esteve em Portugal, ela deu uma entrevista até ao Diário de Notícias, e é curioso que o título é, no Diário de Notícias: "A Sanna Marin diz: quando caças russos invadirem o espaço aéreo europeu, devemos abatê-los e dar um sinal claro a Putin". Ela é finlandesa. Mas em que medida é que os outros países europeus corroboram isto? Nós devemos invadir os caças russos, caso eles invadam o espaço aéreo europeu? Ou seja, na verdade, este discurso, muitas vezes, de se evitar uma linguagem mais dura no domínio do confronto, e neste caso estamos a falar de um confronto bélico, deixa que se coloque tudo no plano das sanções. Quando nós deixamos tudo no plano das sanções, nós abrimos o flanco àqueles que, como vemos agora em alguns países da Europa, dizem: "Esta questão com a Rússia só nos está a trazer problemas económicos. Estamos a pagar um preço muito elevado por isto, não faz sentido." E foi isso que nós fizemos em relação a todo um conjunto de questões, muito confiados na nossa grande capacidade económica, que é: evitamos o discurso bélico e vamos lá pelo discurso económico. Vamos fazer sanções, sem perceber que aí estamos a deixar a porta aberta pra aqueles que dizem: "Já pagamos demais, não pode ser." Muitas vezes, uma retórica mais dura no plano do confronto, leva os povos, porque é preciso não esquecer, eu sei que parece mal dizer isto, porque foi aí que chegámos. Os povos têm história e têm geografia, e estão dispostos a grandes sacrifícios pela história e pela geografia. Mas quando só vamos pela economia, e sobretudo numa época em que o nosso modelo tem problemas óbvios, nós deixamos a porta aberta para os rodas da vida, seja quem for, ou seja, para partidos, como vemos neste momento, no caso da AFD, na Alemanha, e considerarem que se está a pagar demais. Por outro lado, e sem me alongar muito mais, a desatenção, o achar que os povos só são sensíveis ao dinheiro que têm no fim do mês, e que a geografia não conta nada, e que a história não conta nada, leva a que não se fale daquilo que é também o elefante no meio da sala neste momento, que é quais são os estados que estão a votar desta forma na Alemanha, e por que estão a votar assim. Ou seja, nós imaginámos que com os russos, os alemães, tudo aquilo, acabava-se aquele mundo e eles todos eram pessoas como nós, que queriam as mesmas coisas que nós, que reagiam como nós e que o sonho deles era serem uma democracia de modelo liberal. A história pesa muito e as pessoas muitas vezes são muito mais sensíveis pela história que tiveram a um outro tipo de argumentos. E sem percebermos isso, nós não nos podemos imaginar a viver, que aquilo que aconteceu quando acabou a União Soviética era como se fôssemos nós que estivéssemos a viver na União Soviética. Não, nós se tivéssemos vivido na União Soviética éramos diferentes. E eu não estou a dizer isto no sentido censório, estou a constatar. Éramos claramente diferentes. E portanto, acho que há aqui uma ilusão de retórica, e acho que, na verdade, muitas vezes essa ilusão da retórica e esta ilusão do outro nos tem condizido em termos europeus, e eu falo aqui em defesa dos interesses europeus, porque sou europeia, e gostava que os europeus assumissem a defesa dos seus interesses como outros povos e dirigentes o fazem. Portanto, é basicamente isso. Muito bem. Daniela Nunes. Não sei se sempre bem, se sempre mal. Está dito. Daniela Nunes é especialista em relações internacionais. Bom dia, Daniela. Viva, bom dia. As eleições dos últimos dias na Rússia, com a vitória de Vladimir Putin, reforçam a legitimidade de Putin na ordem internacional. Olá, João, bom dia. Bom dia ao Zé Manel, à Helena e também aqui ao Marco Serronha. Agradeço muito o vosso convite. Olhe, eu começaria, e aliás, tenho estado a ouvir o programa, vim ouvir também o Zé Milhazes a caminho daqui dos estúdios. Temo não ter muito pra acrescentar depois daquilo que já foi dito, mas vou tentar o meu melhor. Faria aqui uma distinção que a mim me parece fundamental. De facto, houve eleições no seu sentido mais formal, mas não houve, como todos sabemos, uma competição democrática pelo poder. A Rússia tem aquilo a que nós podemos chamar uma espécie de democracia fabricada, ou seja, mantêm-se certos rituais democráticos, há alguns partidos, há alguns candidatos, há algumas campanhas, há boletins, há urnas, mas o sistema controla previamente os limites dentro dos quais essa pseudocompetição pode acontecer. E isso é relevante porque significa que a questão que está aqui em cima da mesa não é simplesmente saber se houve ou não uma manipulação no momento da votação. A manipulação começa muito antes do eleitor chegar à urna, começa na definição de quem pode ou não ser candidato, começa na definição de que partidos podem ou não concorrer, que posições políticas é que podem ou não ser defendidas, e que alternativas é que chegam efetivamente ao boletim de voto, até porque nós sabemos que houve uma manipulação particularmente mediática de um dos candidatos, portanto, um dos partidos que podia efetivamente fazer aqui alguma sombra a Putin e ao putinismo. Agora, isto não invalida que estas eleições não sejam relevantes pro Kremlin. Portanto, toda esta manipulação não torna a eleição uma questão básica e fácil, até porque estas eleições funcionam para Putin e para todo o sistema, como uma espécie de sondagem, uma espécie de referendo à sociedade, um mecanismo de medição dos limites desta sociedade, e aqui vou um bocadinho ao encontro daquilo que o Zé também estava a dizer, o Zé Milhazes, na medida em que o que está nos boletins permite a Putin e permite ao sistema perceber qual é o nível de aceitação do sistema neste momento, e ainda por cima estamos a viver uma guerra, por parte dos russos. Permite perceber qual é a aceitação em relação à pessoa, portanto, a Putin, qual é a aceitação em relação à Rússia unida, qual é a aceitação em relação à guerra, como é que estamos em termos de, no momento em que até estamos a viver uma crise ao nível dos combustíveis, como é que os russos se comportam? Porque vamos lá ver, apesar de não haver uma alternativa sólida e uma alternativa real ao poder na Rússia, existem outros candidatos onde é possível fazer a cruzinha. E, portanto, um número significativo de votos, ou uma alteração do número significativo de votos em relação às eleições anteriores nesses outros quadradinhos, pode significar que o apoio à figura de Putin e às coisas conforme elas estão neste momento, está mais beliscado. Embora, como sabemos também, infelizmente, isso depois pouco importa, porque sabemos quem é que vai ficar sentado no poleiro na mesma, de qualquer das maneiras. E quer dizer, eu também acho que apesar desta leitura e desta visão, eu acho que é evidente que uma vitória do Rússia Unida E uma vitória expressiva, com todas as aspas e com todas as lentes não democráticas que temos que ter quando estamos a ler estes resultados eleitorais. Uma vitória do Rússia Unida obviamente oferece a Putin uma certa margem política, mas eu teria alguma cautela em relação à leitura e à interpretação desta margem política. Acho que não é uma carta branca para gerir a guerra conforme lhe apetece, nomeadamente no que concerne àquilo que temos vindo a debater e a analisar a mobilização de mais não sei quantos mil russos. Eu acho que os russos podem aceitar o sistema como ele está neste momento, até por razões ligadas a questões geracionais, como o Zé Milhazes dizia, e um bocadinho também como a Helena estava a dizer. Os povos têm histórias diferentes, geografias diferentes, comportam-se de maneiras diferentes. As gerações mais antigas na Rússia têm uma memória histórica em relação à União Soviética e gostam de um líder como Putin. Para gerações como, por exemplo, a minha, é muito fácil e é quase matemático perceber que Putin é o mau e os europeus é que são os bons, porque Putin quer a guerra e os europeus querem a paz. Isto é muito lógico para as gerações mais novas, mas para as gerações mais antigas, a sensação de ter um líder autoritário, uma pessoa no controle, uma mão firme, como por exemplo era Stalin, como por exemplo eram outros que vieram a seguir a ele, Krushchev, Brezhnev, eram líderes que tinham um punho firme. As coisas, quanto mais não fosse por via da força, andavam na linha. Isto acontecia na União Soviética e no caso de outros regimes autoritários, até mesmo na Europa. As gerações mais antigas sentem-se confortáveis quando existe uma mão firme a gerir a vida, a sociedade, a economia do país. Sentem que o país anda mais dentro dos carris, sentem que o país é mais rico, sentem que há menos criminalidade, porque as pessoas atuam com medo, vivem com medo. Nesse sentido, acho que uma parte dos russos pode aceitar o sistema como ele está neste momento, por uma questão de conforto e por uma questão de se não for Putin, não há ninguém que tome conta de nós como deve ser. Mas, muito movidos pela questão dos custos que a guerra está a ter, ultimamente os ucranianos têm conseguido trazer a guerra até Moscovo e trazer a guerra até aos russos, isso tem um impacto. A questão dos combustíveis é a questão mais flagrante, mas há outras também. Os ucranianos têm conseguido trazer a guerra até ao território russo e mostrar aos russos que a guerra é má, que a guerra pode chegar até eles e que a guerra já está a chegar até eles. Acho que estas eleições, acima de tudo, são um sinal para Putin sobre até onde é que vai, qual é o limite dos russos neste momento. E claramente, pelo resultado que vimos, mesmo que manipulado, os russos ainda não estão no limite. Obviamente, a guerra vai continuar. Obviamente, estas eleições não são um sinal de que os russos querem imediatamente parar a guerra. Eu acho que as coisas vão ficar mais ou menos como elas estão. Acho, sobretudo, que estas eleições, a par de um conjunto de outras que estão a acontecer, nomeadamente em território europeu, fornecem um sinal preocupante e não é para Putin, é para a Europa. Eu acho que Putin, tendo ou não tido um resultado fantástico nas eleições, continuaria a gerir as coisas conforme elas têm vindo a ser geridas até aqui. Acho que o sinal mais preocupante está a acontecer no coração da Europa. Acho que há uma certa inércia. Nós estamos sempre a correr atrás do prejuízo, estamos sempre à espera. Aliás, a Helena falava na questão de Ceuta, mas há outras questões mais óbvias para nós aqui dentro das nossas capitais, aqui ao nosso lado. E eu acho que os líderes europeus não estão a prestar a devida atenção, estão a encostar-se muito, a tentar responsabilizar ameaças externas, quando, na verdade, estão a gerir pessimamente as cisões internas que não têm nada a ver com Putin, não têm nada a ver com a ameaça russa. Estou a verbalizar estas questões com os resultados das eleições alemãs em mente. Eu já ouvi e já li algumas análises que se centram muito na leitura destes resultados eleitorais, de uma forma, a meu ver claro, muito simplista. Venceram dois extremos e estes dois extremos são putinistas. Eu não faria uma leitura tão centrada na questão Putin. A AFD não está à frente na Alemanha por causa da ameaça putinista. As pessoas não votam na AFD porque a AFD acha que a guerra é muito má ou porque a AFD é putinista. As pessoas votam porque há questões alemãs para ser geridas, há questões políticas de imigração para ser geridas, políticas econômicas e sociais para ser geridas. As pessoas têm mais com que se preocupar. Nós temos uma proximidade laboral à guerra, nós trabalhamos com a guerra todos os dias, porque somos comentadores, somos analistas, enfim, fazemos disto a nossa vida. Mas o comum mortal português, ou alemão, ou espanhol, ou francês, não está a pensar na guerra, no seu dia a dia. Está a pensar em quantos tostões é que tem na carteira, se pode pagar a renda, se não pode pagar a renda, se pode comprar pão, se não pode comprar pão. Acho que é francamente preocupante a forma como os líderes europeus, se me permites a expressão, João, estão a chutar um bocadinho para canto as suas responsabilidades, não estão a assumir com a devida seriedade, creio eu, a forma como a ameaça russa é, hoje em dia, e também por força da forma como a guerra se faz no século XXI, uma ameaça híbrida. Putin, possivelmente, não vai invadir nenhuma fronteira com tanques. Ele vai fazer outras coisas. E a guerra híbrida é isso mesmo, sabotagem, é interferir em eleições noutros países, é invadir os espaços aéreos. A questão é como é que respondemos a isso e com que governos, não é? Certo. A questão é como é que respondemos a isso. E se há partidos que têm um discurso menos belicista em relação à Rússia, se conquistam o poder, isso obviamente mudará o rumo da história, não é? Sim, eu acho que muito melhor do que os europeus estão a saber gerir isto, a Rússia está a saber gerir muito bem a forma como já se apercebeu que consegue impactar os europeus, os governos europeus, as sociedades civis na Europa, sem atravessar uma fronteira com um tanque. E se os russos estão a perceber como é que a guerra híbrida se faz. Já se sabe isso há muito tempo. Exatamente, já se sabe isso há muito tempo. A crise dos refugiados da Síria, por exemplo. Por exemplo, a Europa não está a saber, e não é por falta, certamente, de líderes inteligentes. Há sempre um comboio que pode ir para Moscovo. Como é que o Lenine chega à Rússia? É verdade. Quem é que o colocou na Rússia? Pela Finlândia. Exatamente. Claro. Pela Finlândia, mas depois de atravessar a Alemanha. Sim, e quem é que concebeu? Quem é que consegue o plano, que é um plano para acabar com uma guerra. Esta ideia de que tudo isto é passado, não, há sempre um comboio. Pode ser um comboio real ou pode ser um comboio de outra maneira. Virtual. Virtual. E eu acho que nós neste momento temos vários comboios virtuais. É claro que isso acontece porque existem condições no terreno para que aconteça. Mas esta ideia de que nas democracias, ou que isto tudo só aconteceu aos outros porque eles eram muito estúpidos, é um erro tolomatório. Aquilo que nós estamos a ver é a capacidade que existe do outro lado, de explorar as nossas fragilidades. Com certeza. E criá-las, e potenciá-las. E potenciá-las. Se posso dar aqui uma dica sobre esta questão. Eu concordo com o que a Daniela diz, mas há aqui uma questão que temos que ponderar. Não é a totalidade dos eleitores que vão votar num determinado partido que tenha a ver com o Putin, mas que Putin conduz uma guerra cognitiva contra a Europa, que tem efeitos sobre o ponto de vista da alteração das percepções dos europeus relativamente ao risco. E quando tiverem que pensar, dizer assim: "Mas eu vou votar num ou vou votar no outro, não, eu se calhar vou votar num que consiga convencer a Rússia a não atacar em mim." O que não se passa com os partidos do centro, que normalmente são pró-ucranianos. Mas isso mostra precisamente a nossa fragilidade. Nós votamos com base em o que eu posso fazer para o outro não me querer atacar. A questão devia ser o que eu posso fazer para o outro ter medo de me atacar. Nós estamos sempre na mó debaixo. Falta aqui à Europa uma questão de reação, porque uma guerra normalmente é uma coisa com dois sentidos, e neste caso não é. A guerra híbrida da Europa não está a ser em dois sentidos, só está num sentido. Por quê? Porque não há uma cultura de reação, mesmo utilizando os mesmos instrumentos. De reação no sentido de pôr também do lado de Putin alguma dificuldade sob o ponto de vista da sua gestão interna. Claro, nós respondemos a drones com tweets. Exato. Isso não deve acontecer, naturalmente. Há aqui uma questão que a Daniela disse, que eu não é que discorde. Mas pode discordar, Marco, está tudo bem, eu gosto assim na mesma. Não, é a questão. Sobre a questão da juventude. Eu li um livro de Anne Applebaum sobre a geração Z na Rússia, que convém toda a gente ler, sobre o que está a acontecer em termos de militarização da juventude russa, que não é para esta guerra, é para o estado de guerra do futuro nos próximos anos, que é essa a ideologia que está por trás do pensamento de Putin. Portanto, é importante, como dizia a Helena, de facto, a questão da história e a questão até da filosofia política. Dugin, que é o eurasianista, quem criou a teoria do eurasianismo, e que a Rússia é um estado central entre a Europa e a Ásia, e é aqui que tudo se vai decidir, é o principal influenciador da doutrina política de Putin. Outra questão, a Rússia é o único império que nunca descolonizou. Nunca descolonizou. Continua a ser império. Mantém o espírito de império. Nós, os europeus, descolonizamos, podemos querer voltar de outra maneira à África ou à América Latina, mas não é pela conquista geográfica que a Rússia quer. Isso é um elemento da situação que é preciso ser ponderado, até sob o ponto de vista da perceção psicológica dos russos relativamente à aceitabilidade de determinado grau de risco, naturalmente, que é importantíssimo fazer. Outra questão. Isso começa na escola, Marco. Claro, isso começa na escola e começa em casa. O Gorbatchev, quando era pequenino, também aprendeu que o Stalin era um herói, era o salvador da pátria, que lhe ensinaram na primeira classe. Exato. Agora, isto parece-nos estranho, este quase endeusamento que Putin faz de Stalin, reinaugurar as estátuas, fazer uma série de coisas, a gente diz assim: "Mas este não está bom da cabeça." Isto é feito à toa. Se há quem no mundo não faça coisas à toa, chama-se Vladimir Putin, naturalmente. E portanto, é preciso muito cuidado com todo esse tipo de coisas, sob o ponto de vista do risco para a Europa, sob o ponto de vista da segurança É evidente que a Rússia não vai invadir com tanques, mesmo assim eu não sei. Atenção, porque a perspectiva de uma guerra limitada nos Bálticos ou ponto de vista de utilização de meios convencionais não está descartada. Não está descartada por quê? Proximidade geográfica também. Não, há planos na Rússia para isso. Os serviços de inteligência sabem que há planos na Rússia. O exercício Zapad, que eles fazem de dois em dois anos, testa isso. E também é relativamente fácil, não é? Geograficamente falando. Sim, e o corredor Suvalski, portanto, tudo isso está nos planos russos para tomar conta caso haja essa necessidade. E essa necessidade deriva do quê? Deriva, para já, do ponto de vista de uma situação interna russa mais desagradável para Putin, de que ele tenha que escalar sob o ponto de vista até de criar uma dinâmica diferente em termos das relações internacionais em que a Rússia está. E isso pode acontecer. E essas eleições criam ambiente para isso. Potenciam isso. E depois há outra coisa que Putin também sabe. Sabe que daqui por dois, três ou quatro anos, os europeus terão uma capacidade militar completamente diferente aquela que têm agora. E o apetite para aproveitar este intrínseco, em que há fragilidade, nomeadamente com a utilização de mísseis de longo alcance e de sistemas de drones, de acordo com a técnica que os iranianos inventaram. Esta mistura de mísseis e drones que são completamente impossíveis de interceptar pelos meios convencionais que os ocidentais têm. Não é preciso irmos muito longe, basta ver os Estados Unidos, o que lhes aconteceu no Golfo Pérsico. Deixe-me perguntar, e a tentação para a Rússia interferir em atos eleitorais no próximo ano em solo europeu é muito grande. Isso faz parte do playbook. Isso já está em curso. A Rússia utiliza uma estratégia de diversas aproximações, com um único objetivo: quebrar o apoio dos europeus à Ucrânia. E isso pode acontecer pela via eleitoral, pode acontecer pela via militar, de utilização da guerra híbrida, naturalmente, ou de uma questão convencional. Pode acontecer, porque a Rússia, se tiver que escalar por algum motivo, nomeadamente uma situação mais difícil na Ucrânia, por exemplo, e esta situação de saber que daqui por dois ou três anos, três, quatro anos, a Europa estará muito bem mais equipada e mais bem armada, e ele não terá e pode fazer uma série de coisas. Mas será suficiente isso? Quer dizer, o que ele pode fazer? Ele vai atacar... Pode atacar com mísseis de longo alcance cidades na Europa. E qual é a resposta para isso? Ó Marco, mas fará isso enquanto a questão ucraniana não estiver resolvida? Pode abrir outra frente? Pode. Deixa eu só fazer aqui uma pergunta, já que assustou toda a gente. Há capacidade de responder a um ataque míssil? Não há. Da parte dos europeus, não há. Se Putin tiver a noção que os americanos não vão... Aliás, mais do que isso, os americanos retiraram todos os interceptores da Europa. Neste momento, não há interceptores antimíssil na Europa, foram todos para o Médio Oriente. Bom, mas entretanto também na Polônia estão a recompor um pouquinho o ramalhete com este governo. Mas não há interceptores. Vamos lá ver, não há interceptores, nem há sistemas antidrone. Qual é a defesa para isso? O que a França fará? Vai atacar Moscovo com armas nucleares? Tenho dúvidas. Se a Rússia utilizar uma arma nuclear tática, a resposta do lado dos europeus é logo estratégica? Armas nucleares estratégicas. Não é. Qual é a resposta? Mas uma arma nuclear tática é ficarem quietinhos. Uma arma nuclear tática contra quem? Contra a Polônia? Vamos ver. O desenrolar das operações que a Rússia está preparada para fazer é uma invasão convencional de curta escala, num país dos Bálticos, que não é parável imediatamente pelos europeus, pela NATO. Sob o ponto de vista convencional, não é parável, não há recursos humanos lá e militares nos Bálticos. Nem tem profundidade o país. Não tem profundidade. Exato, não tem profundidade, não tem espaço. Portanto, terá que haver um reforço. É evidente que há indicadores de natureza de intelligence que permitem ver isso, uma aproximação. A Rússia faz isso com exercícios, já vimos isso na Ucrânia. E, portanto, o que é que pode acontecer? Uma penetração. Depois as forças aliadas com certeza param. Se a Rússia quiser continuar, utiliza uma arma nuclear tática sobre as forças convencionais europeias. Claro que tudo isto tem uma perspectiva. O Putin tem que ter a certeza que os Estados Unidos não vão participar disto, naturalmente, porque aí a resposta poderá ser diferente, porque são os únicos que têm armas nucleares táticas. Se utilizar uma arma nuclear tática sobre uma divisão alemã, o que é que nós fazemos? Mas eu, por acaso, acho que nunca será. Nada. Eu acho que na perspectiva do desgaste, nós temos sempre uma imagem de que o ataque pode acontecer a algo que, para nós, simbolicamente, é muito importante. Quer dizer, uma coisa é uma arma nuclear tática atacar uma capital europeia ou uma cidade europeia daquelas que se têm considerado europeia. Não, mas isso aí já tem que ser com uma arma nuclear estratégica. Mas eu acho que a ideia é sempre fazer aquilo que é muito mais difícil, que é pôr o ônus da reação no outro lado. Ou seja, o alvo é sempre relativamente marginal. Imaginemos as questões de Kaliningrado ou uma ação no caso do enclave ou no caso do corredor. Portanto, haver ali sempre alguma coisa que obrigará os europeus a pensar. É uma decisão difícil. Mas será que é mesmo assim, que vale a pena, que não é desproporcionado? Plantar a dúvida. Porque é sempre colocar os europeus, que se sabe que têm esta... É uma dúvida sobre a interpretação que se tem, quem é que teve a culpa desse incidente. E, sobretudo, da resposta ao incidente. E por isso é que eu acho que sim, que vai haver um escalar dos incidentes e que chegaremos a uma fase, não é só o drone no aeroporto de Leipzig, será um algo mais. E aquilo que nós vemos. Helena, poderá ser um proxy russo na Europa? Ou seja, há de vir o momento em que aquilo que acontece é aquilo que nós em abstrato definiremos como um ataque no sentido militar no termo. Já não pode ser um erro, já não pode ser isto, mas considerando nós, depois de vários anos a ferver na panela, que sofremos o efeito do aquecimento da água na panela, que provavelmente não deveremos responder. Daí, eu achei muito interessante aquilo que a Sanna Marin, que foi a primeira-ministra da Finlândia, diz. Que se houver caças russos no espaço europeu, eles devem ser abatidos. Ou seja Eu não sei se eles devem ser abatidos, mas eu acho que se tem que dizer que eles serão abatidos. Tem que haver uma linha vermelha passada. E nota-se isso muito naquilo que era os discursos dos líderes europeus que nós hoje consideramos fortes, independentemente do seu posicionamento político. É muito interessante ouvir agora as declarações de antigos primeiros-ministros espanhóis sobre o que disseram em Marrocos. De cada vez que eles iam a Marrocos, se fosse pelo rei, por outras figuras, fazia questão de lhes lembrar. Quando iam a Ceuta ou iam a Melila. Não, mas eles iam muito a Marrocos mesmo. Quando eles iam a Marrocos encontrar-se com os governos. Havia e há uma política intensa de encontros entre Espanha e Marrocos. E havia sempre aquela ideia que era quando alguém a despropósito da parte marroquina dizia: "Sabe que nós podemos tomar conta de Ceuta e Melila." E da parte, seja de Adolfo Suárez, de Felipe González, de Aznar, eles diziam: "Queremos falar sobre Marrocos." Eles diziam: "Nós não viemos aqui para falar sobre Ceuta e Melila." Ou então: "Nós podemos tomar Ceuta e Melila." "Pois é, nós também podemos bombardear Marrocos em duas horas." Claro. Portanto, que era a resposta, mas a resposta estava dada e tudo assim com ar muito respeitado. Com sorriso. Claro, ficava dada. Na altura não tínhamos um governo de Espanha dependente de um Puigdemont, que diz que aquilo é uma colônia, como disse este fim de semana. Mas é precisamente isso. Eu não via dúvidas sobre o emprego de forças militares. Aliás, o que fez naquela ilha de Perehil. Perehil, sim. Pôs lá imediatamente os seus estrangeiros. E esta é a mudança de discurso. Eu penso que o governo de Madrid, nem com Adolfo Suárez, nem com Felipe González, nem com Aznar, nem com nenhum deles, pensou bombardear Rabat, mas a verdade é que o disseram. É preciso mostrar os dentes às vezes. É preciso mostrar os dentes e foi isso que o Aznar fez. Já não há nenhum Churchill, nenhum Hitler, já não há um Matache. Há esta questão do uso do discurso, que é fundamental. E eu acho que realmente, tal como nisto e em muitas outras coisas, nós transferimos tudo para a questão da parte económica, o que só nos vulnerabiliza, mas nos torna mais frágeis perante as outras. Sob o ponto de vista da segurança da Europa, a dissuasão é o único instrumento que pode inviabilizar uma atitude de Putin no futuro. Mas o que a Helena estava a dizer também é um instrumento de dissuasão. Mostrar os dentes é um instrumento de dissuasão. Mas a dissuasão, hoje, nós estávamos habituados a vida da Guerra Fria e mesmo após isso, a dissuasão ser um mecanismo completo, um conjunto de coisas. E hoje não é assim. A própria estratégia nuclear, que foi modificada no sentido do MAD, da Mutual Assured Destruction, que inibia à partida o uso, hoje está partida em duas partes. Há uma estratégia nuclear tática, e foi a Rússia que a alterou. Se a Rússia altera a doutrina, a gente não liga àquilo que a Rússia faz. Não é boa política, naturalmente. E portanto, mesmo sob o ponto de vista nuclear, há essa questão. E depois, sob o ponto de vista da dissuasão convencional, nós temos um problema gravíssimo, que é sobre o problema da dissuasão defensiva. Nós não temos instrumentos para nos defendermos daquilo que a Rússia tem. E é assim, isso é uma vantagem para a Rússia? É, porque a Rússia vai exatamente explorar isso. Porque se houver um incidente com uma fragata inglesa que apreende um navio da frota fantasma, mas que vai acompanhado de uma fragata russa, e se houver um incidente grave, e depois não se perceber bem, ou perceber-se- No limite, já poderia ter acontecido. Já poderia ter acontecido. Se acontecer qualquer coisa e a interpretação for dúbia de quem é que tem a culpa, e se a Rússia e os ingleses estão com medo disso, mandar três ou quatro Urso Nikos, não será para a capital, mas para cidades inglesas, como é que o Reino Unido se defende? Não tem defesa. Qual é a reação que pode fazer? É mandar mísseis Tomahawk, tem, ou Storm Shadow, e ir bombardear, fazer uma resposta dessa natureza. Naturalmente. Mas há uma coisa que não tem, que é a capacidade de se defender. Não têm eles, nem têm os europeus, nem os americanos, neste momento. Eu julgo que no caso do Reino Unido, ao contrário de França, nem sequer tem capacidade de optar por armas nucleares. Não tem autonomia, não. Aliás, muitas das ogivas estão nos Estados Unidos, não estão no Reino Unido, grande parte delas. Têm que ser metidas nos submarinos, porque essencialmente o Reino Unido tem a capacidade de lançamento a partir de submarinos. Enquanto a França tem de aviões e submarinos, o Reino Unido tem exclusivamente submarinos. Tenente-general Marcos Rebelo, tudo isso que está a dizer é assustador para nós civis, mas é um tema que se debate já nos fóruns militares, a possibilidade de isso acontecer? Claro, exatamente. E mais grave do que isso, é a constatação. É que depois ainda houve aqui outro problema mais grave, este plano Safe, que foi criado para rearmar a Europa, e que obriga, por assim dizer, a adquirir as coisas nas indústrias europeias, não nos dá a possibilidade de adquirir aquilo que a gente precisa, porque a Europa não os fabrica. Portanto, tivemos que comprar aquilo que há. Porque a Europa não fabrica intercetores antimíssil, seja de médio ou de longo alcance, não tem capacidade de defesa antidrone, antidrone robusta, maciça. Para se destruir mil drones, se continuamos a empregar a mesma tática que está a ser empregada para destruir os drones na Polónia e nos países bálticos, com mísseis ar-ar lançados de aviões F-16. Mísseis que custam 600 mil euros, alguns deles, ou mais, mas cujos estoques estão para um dia de guerra. Se a Rússia mandar 2 mil drones, acabou o estoque de armas antiaéreas da Europa Se utilizarem esse sistema. Sim, e neste momento- Não há estoques ...a Ucrânia manda mais de 2000 drones por semana. Sim, mas a Ucrânia é a safa da Europa em termos de produção de sistemas de interceção. Disso não tenho dúvida. Aliás, os europeus já perceberam isso e os ingleses foram os primeiros a perceber que já fizeram os acordos. Supostamente, vai haver dinheiro pra fazer o investimento, mas pra haver investimento com o mínimo de segurança, é necessário haver contratos com a indústria. Isso está a ser feito? Está. Vamos lá ver, mas é um caminho que é preciso ser feito. Eu espero que dê, mas mais uma vez, foi a Ucrânia que o potenciou. Se nós estamos a transformar, neste momento, os mísseis antiaéreos do sistema SAMP/T, que é um sistema franco-italiano, ou do IRIS-T, que é alemão, em intercetores balísticos, que é preciso fazer uma alteração tecnológica, é a Ucrânia que está a fazer e está a testar. E portanto, é daí que pode derivar a indústria europeia ter, a curto prazo, no espaço de seis ou sete meses, intercetores balísticos, antibalísticos, feitos em território europeu, mas com a tecnologia que os ucranianos estão a testar. Agora, pra fazer face a isso é preciso muitas centenas de intercetores. Aliás, os Estados Unidos, que têm o sistema Patriot, os mísseis THAAD, têm capacidade de produção limitada, 700, 800 mísseis. Gastaram 600 mísseis na Guerra do Golfo, intercetores Patriot, nos primeiros cinco dias, um terço do estoque americano. Em cinco dias. E mesmo lá não estão a construí-los de novo à velocidade que precisam. Mesmo que a Lockheed Martin tenha recebido inputs adicionais pra fazer isso, e está a fazê-lo, mas mesmo assim passa pra 900, acho eu, ou 1000 por ano, porque vai demorar quatro anos a repor os estoques todos. Tendo em conta tudo isso e tendo em conta o facto de Vladimir Putin ter reforçado o seu poder com este ato eleitoral no passado fim de semana e com a indefinição europeia resultante de estarmos aqui todos numa grande indecisão política, o que antevê na frente ucraniana? A Rússia vai intensificar os combates ou vai congelar o conflito? A Rússia tem que alterar uma série de coisas no terreno sob o ponto de vista da linha da frente. Ou vai fazê-lo? Vai fazê-lo. Isso necessita de recursos humanos e recursos militares adicionais pra o efeito. Tem que os posicionar lá, o que não vai ser fácil, porque a Rússia tem cometido um erro, naturalmente, fruto da necessidade, que é mandar pra linha da frente tropas aos milhares que não são treinados. Um soldado russo que venha da formação básica pra linha da frente, e isso não foi só o diretor da CIA que o disse de forma aleatória, está corroborado numa série de estudos feitos na prática com dados concretos, tem cerca de cinco horas e meia de vida. É o tempo que tem na linha da frente. Normalmente vão fazer o trabalho que os outros que lá estão, que são mais veteranos, não querem fazer. Aqueles ataques consecutivos que a Rússia faz. Portanto, a Rússia precisa de fazer isso. Depois, isto é intermitente com as capacidades. A Rússia, neste momento, está a tentar outra vez atingir uma superioridade sob o ponto de vista da utilização dos drones na linha da frente, que já teve há cerca de uns oito ou nove meses e complicou a vida aos ucranianos à Zaporíjia, quando a Ucrânia perdeu ali uma série de território. A Ucrânia deu a volta a isso, recuperou e conseguiu, neste momento, estar a recuperar, essencialmente, fruto da tecnologia de drones, que vai melhorando todos os dias. E a Rússia, neste momento, transferiu pra linha da frente muitos dos seus recursos que tinham numa unidade de drones específica que têm, que é o Rubicon, a Unidade Rubicon, que está a pô-los na linha da frente e que está a complicar a vida aos ucranianos nuns determinados sítios, porque não os consegue concentrar em todos, mas vai tentar trazer pra linha da frente tudo isso, no sentido de conseguir conquistar mais território que aquilo que está a conquistar. Eu julgo que a capacidade de equilibrar da Ucrânia, estas dificuldades que tem são sempre temporárias, que têm conseguido equilibrar isto e, portanto, a coisa não vai mexer muito por ali. A guerra de longo alcance, que a Ucrânia está com dificuldade de fazer face, poderá ser mitigável, transportando pra dentro da Rússia os custos inerentes a uma utilização da mesma natureza, porque a Rússia também não tem capacidade de interceção- E isso está a acontecer ...de capacidade de interceção antibalística também em escala suficiente pra fazer face a tudo. E agora, o que a Rússia não quer, e porque é que a gente agora está a falar de resolver isto, os Estados Unidos, antes do inverno, é porque sabem que a Ucrânia tem capacidade de pôr Moscovo e São Petersburgo às escuras durante dias e sem água quente, sem vapor d'água, que é como é feito o aquecimento do sistema soviético. E, portanto, qual é o medo disso? É, mais uma vez, o medo ocidental. A Rússia pode escalar numa situação dessa natureza para dimensões de outra natureza, isso pode acontecer. Já agora, só pras pessoas que não sabem. Isto de pôr ao frio uma cidade acontece porque o sistema soviético, que está em funcionamento, e não é só- Só soviético, mesmo nos países da Europa de Leste. Na Europa de Leste, são o aquecimento- O aquecimento e a produção energética estava centralizada ...a produção energética é centralizada na cidade. Dentro das cidades tens bombas de calor, mas aquilo é poluente, é com carvão e com petróleo. E depois a água quente- Mas tem condutas de vapor ...o vapor é distribuído pelas casas, aqueles enormes blocos. Na Dinamarca também é assim. Não é tão centralizado. Sim, pode estar por bairros. A Rússia é completamente centralizada. Aquilo não tem só uma fábrica, mas tem uma grande fábrica de calor, digamos, de água quente e vapor, pra aquecer as casas, de repente ficam sem isso. Eu acho que Moscovo tem duas ou uma, se não estou em erro, que faz isso. Sistemas de produção de aquecimento. Tudo era centralizado. Muito bem. Estamos sem tempo. Tenente-general Marcos Rebelo, muito obrigado. Daniela Nunes, também obrigado. Obrigada. Helena e José Manuel, até amanhã para o novo "Contra Corrente". Até amanhã. Até amanhã.
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